Name: Ai có quyền quyết định ai được phép ở lại Anh? | Trao đổi với Afua Hirsch (Who gets to decide who belongs in Britain? | In Conversation with Afua Hirsch)
Uploaded: 2025-09-23T19:06:33.000Z
Duration: 48 min 41 s
Description: Thousands of YouTube videos with English-Chinese subtitles! Now you can learn to understand native speakers, expand your vocabulary, and improve your pronunciation...

Britain can't compete in this globalised world if it alienates and excludes so many of its most innovative and talented and energetic members, right?

Anh Quốc không thể cạnh tranh trong thế giới toàn cầu hoá này nếu nước này đẩy lùi và loại trừ quá nhiều thành viên sáng tạo, tài năng và năng động nhất của mình, đúng không?

You're competing with countries that have narratives of inclusion, that are able to mobilise all of their talent in service of winning.

Bạn đang cạnh tranh với các quốc gia có những câu chuyện về sự bao dung, những quốc gia có khả năng huy động toàn bộ tài năng của mình để phục vụ cho mục tiêu chiến thắng.

And this country was kind of doing the opposite and I could see that we would pay a cost for that.

Và đất nước này lại làm ngược lại, và tôi có thể thấy rằng chúng ta sẽ phải trả giá cho điều đó.

And you know, the cost turned out to be even worse than I thought.

Và bạn biết đấy, chi phí cuối cùng còn tồi tệ hơn tôi nghĩ.

And instead of starting to address that now, I think in many ways we're doubling down and diving even more into extreme forms of alienation.

Thay vì bắt đầu giải quyết vấn đề đó ngay bây giờ, tôi nghĩ rằng theo nhiều cách, chúng ta đang tiếp tục đẩy mạnh và đắm chìm sâu hơn vào những hình thức xa lánh cực đoan.

I'm editor of RSA Journal and this is In Conversation.

Tôi là biên tập viên của Tạp chí RSA và đây là chương trình "In Conversation".

Today we're going to be speaking with writer, journalist and filmmaker Afua Hirsch.

Hôm nay, chúng ta sẽ có cuộc trò chuyện với nhà văn, nhà báo và đạo diễn Afua Hirsch.

Afua is the author of the books British on race, identity and belonging and decolonising my body.

Afua là tác giả của các cuốn sách "Người Anh về chủng tộc, danh tính và sự thuộc về" và "Giải thực dân hóa cơ thể tôi".

And also the children's book, Equal to Everything, Judge Brenda and the Supreme Court.

Và cuốn sách thiếu nhi "Equal to Everything", Thẩm phán Brenda và Tòa án Tối cao.

She has presented documentary series such as Enslaved with Samuel L Jackson and is a documentarian herself.

Cô đã tham gia sản xuất các loạt phim tài liệu như "Enslaved" cùng Samuel L. Jackson và chính cô cũng là một nhà làm phim tài liệu.

She is a regular contributor to current affairs programs and networks such as CNN and the BBC and we're so fortunate to have you here with us today.

Cô là một cộng tác viên thường xuyên của các chương trình và mạng lưới tin tức thời sự như CNN và BBC, và chúng tôi rất may mắn được đón tiếp cô tại đây hôm nay.

Cảm ơn Leah, thật là một niềm vui.

So the theme for the RSA for 2025 is Connections Connected.

Vậy chủ đề cho RSA năm 2025 là "Kết nối được kết nối".

And so for each edition of the journal, we're talking about one aspect of what it means to be connected in society.

Và vì vậy, trong mỗi số của tạp chí, chúng ta sẽ thảo luận về một khía cạnh của việc kết nối trong xã hội.

For this edition, we're talking about exclusion and how that plays out in many different ways.

Trong số này, chúng ta sẽ thảo luận về sự loại trừ và cách nó thể hiện dưới nhiều hình thức khác nhau.

So you so often in your writing and your work draw attention to the toll of exclusion.

Vậy nên, trong các tác phẩm và công việc của mình, bạn thường xuyên đề cập đến những tác động tiêu cực của sự loại trừ.

So I want to start at the very beginning and I want to go back to your upbringing in a very white Wimbledon of the 1980s and early 1990s.

Vậy tôi muốn bắt đầu từ đầu và muốn quay lại thời thơ ấu của bạn ở Wimbledon, một khu vực rất trắng vào những năm 1980 và đầu những năm 1990.

And can you tell us a little bit about that duality of your upbringing?

Và bạn có thể chia sẻ với chúng tôi một chút về sự song song trong quá trình nuôi dưỡng của bạn không?

So how you grew up and how you started to have that sense of othering that was going to play out through your journey?

Vậy, cách bạn lớn lên và cách bạn bắt đầu có cảm giác bị tách biệt đó, điều sẽ ảnh hưởng đến hành trình của bạn như thế nào?

And I think there are actually two concurrent stories of duality.

Và tôi nghĩ thực ra có hai câu chuyện song song về tính hai mặt.

So the first is being visibly other in a very white environment.

Vậy điều đầu tiên là trở nên khác biệt một cách rõ rệt trong một môi trường chủ yếu là người da trắng.

You know, there's the famous Zora Neale Hurston quote, I feel most black when thrown against a white backdrop.

Bạn biết đấy, có một câu nói nổi tiếng của Zora Neale Hurston: "Tôi cảm thấy mình đen nhất khi đứng trước một phông nền trắng."

And because where I lived was particularly homogenous, especially for London, which as I later discovered such a diversity, my world was really not diverse.

Và vì nơi tôi sống đặc biệt đồng nhất, đặc biệt là đối với London, nơi mà sau này tôi mới phát hiện ra sự đa dạng như vậy, thế giới của tôi thực sự không đa dạng.

And I experienced the reality of being othered and having a name that made people ask questions and a hair texture and a type of food that we would eat at home and a cultural background that drew negative attention.

Và tôi đã trải qua thực tế của việc bị đối xử như người khác biệt, có một cái tên khiến người ta tò mò, một kiểu tóc, một loại thức ăn mà chúng tôi thường ăn ở nhà, và một nền tảng văn hóa thu hút sự chú ý tiêu cực.

But I also experienced a world in which people kept telling me they didn't see race, that, you know, there was no such thing as race.

Nhưng tôi cũng đã trải qua một thế giới mà mọi người cứ nói với tôi rằng họ không nhìn thấy sự khác biệt về chủng tộc, rằng, bạn biết đấy, không có thứ gọi là chủng tộc.

We'd move past race, histories of the ways in which British society had been racialized were in the past.

Chúng ta sẽ vượt qua vấn đề chủng tộc, những lịch sử về cách mà xã hội Anh đã bị phân biệt chủng tộc là chuyện của quá khứ.

And so there was a kind of gaslighting that I was living without really any tools with which to even articulate it, let alone make sense of it.

Và thế là tôi đã phải sống trong một tình huống bị thao túng tâm lý mà không có bất kỳ công cụ nào để thậm chí diễn đạt nó, huống chi là hiểu được nó.

And then the second stream was really my own personal heritage.

Và dòng thứ hai thực sự là di sản cá nhân của tôi.

So my mother's family came from Ghana and actually had very deep and extensive ties to Britain over centuries.

Vậy gia đình bên mẹ tôi gốc Ghana và thực tế đã có mối quan hệ sâu sắc và rộng lớn với Anh Quốc trong hàng thế kỷ.

You know, Ghana was one of Britain's so-called model colonies in Africa.

Bạn biết đấy, Ghana từng là một trong những thuộc địa mẫu mực của Anh ở châu Phi.

They had been colonially conquering and extracting from Ghana for centuries.

Họ đã chiếm đóng và bóc lột Ghana trong hàng thế kỷ.

I had generations of ancestors who came to school in Britain, who spoke English, who worked with British administrators.

Tôi có nhiều thế hệ tổ tiên đã từng học tập tại Anh, nói tiếng Anh và làm việc với các quan chức Anh.

And so when my family came to the UK in the 1960s, I think they very much felt part of the British imperial story in the way that colonized people were persuaded they were.

Và vì vậy, khi gia đình tôi đến Anh vào những năm 1960, tôi nghĩ họ đã cảm thấy mình là một phần của câu chuyện đế quốc Anh theo cách mà những người bị thực dân hóa đã được thuyết phục là như vậy.

And yet when they came here, they were immediately othered.

Và thế nhưng, khi họ đến đây, họ lập tức bị coi là người ngoài.

And it's because of my Black heritage that I'm referred to in the British media, for example, as a second generation immigrant, and that my name is invoked in the context of immigration being a problem and something that's divisive.

Và chính vì nguồn gốc da đen của tôi mà tôi được nhắc đến trong truyền thông Anh, ví dụ như là một người nhập cư thế hệ thứ hai, và tên của tôi được đề cập trong bối cảnh nhập cư là một vấn đề và điều gây chia rẽ.

The other part of my family on my father's side were also immigrants.

Phần còn lại của gia đình tôi bên phía cha cũng là những người nhập cư.

My grandfather was a Jewish refugee from Nazi Germany, came to the UK in 1938, and he did not have a history of connection to Britain.

Ông nội tôi là một người tị nạn Do Thái từ Đức Quốc xã, đã đến Anh vào năm 1938, và ông không có mối quan hệ nào với Anh Quốc trước đó.

He came here with no English, no money, no relatives in the UK, an unaccompanied child refugee who was fleeing for his life.

Anh ấy đến đây mà không biết tiếng Anh, không có tiền, không có người thân ở Anh, là một trẻ em tị nạn không có người thân đi cùng, đang chạy trốn để cứu mạng.

And within a generation, by learning English, by working hard, you know, through his talent, he was able to establish himself and assimilate into Britishness.

Và trong vòng một thế hệ, nhờ học tiếng Anh, nhờ làm việc chăm chỉ, nhờ tài năng của mình, anh ấy đã có thể khẳng định vị trí của mình và hòa nhập vào văn hóa Anh.

And by assimilate into Britishness, I mean, I've never heard anyone ask my father, who's his eldest child, about his immigration status, why he's in the country, why he has a German surname.

Và khi nói đến việc hòa nhập vào văn hóa Anh, tôi muốn nói rằng, tôi chưa bao giờ nghe ai hỏi cha tôi, người con trai lớn nhất của ông, về tình trạng nhập cư của ông, tại sao ông lại ở trong nước này, hay tại sao ông lại có họ Đức.

I've never noticed anyone ask my father's side of the family, who've all been racialized as white, what the impact of their immigration background is.

Tôi chưa bao giờ thấy ai hỏi về phía gia đình bên cha tôi, những người đều được coi là người da trắng, về tác động của hoàn cảnh di cư của họ.

And so I grew up really perceiving that although both sides of my family came from somewhere else, one side was allowed to be here without answering for it, without having to explain their presence, without having to defend it.

Và thế là tôi lớn lên với nhận thức rằng mặc dù cả hai bên gia đình tôi đều đến từ nơi khác, nhưng một bên được phép ở đây mà không cần giải thích, không cần biện minh cho sự hiện diện của mình, không cần phải bảo vệ nó.

Whereas the other side, who ironically had this really long history of feeling part of Britain, were completely othered and were regarded as a problem.

Trong khi đó, phía bên kia, một cách mỉa mai, lại có một lịch sử lâu dài về việc cảm thấy mình là một phần của Anh Quốc, lại bị đối xử như những người hoàn toàn khác biệt và bị coi là một vấn đề.

And, you know, as a child, you don't have the tools, especially in the 1980s, to really form that into some kind of question, let alone offer any answers.

Và, bạn biết đấy, khi còn là một đứa trẻ, bạn không có những công cụ cần thiết, đặc biệt là vào thập niên 1980, để thực sự biến điều đó thành một câu hỏi, huống chi là đưa ra bất kỳ câu trả lời nào.

Nhưng bạn cảm nhận điều đó ở cấp độ tế bào.

And so I think that duality within my own immigration history was something that made me from an early age skeptical of the idea that this was just about immigration, because it was clearly also about race.

Và vì vậy, tôi nghĩ rằng sự song trùng trong chính lịch sử di cư của bản thân đã khiến tôi từ khi còn nhỏ đã hoài nghi về ý tưởng rằng đây chỉ đơn thuần là vấn đề di cư, bởi vì rõ ràng nó cũng liên quan đến vấn đề chủng tộc.

It was clearly about who is allowed to assimilate, who is allowed to be here unconditionally, and who represents some kind of threat to the idea of Britishness, who's excluded from the identity.

Điều này rõ ràng liên quan đến việc ai được phép hòa nhập, ai được phép ở đây mà không cần điều kiện, và ai đại diện cho một mối đe dọa đối với khái niệm về bản sắc Anh, ai bị loại trừ khỏi bản sắc đó.

And for me, that seemed very clearly based on my Blackness.

Và đối với tôi, điều đó dường như rất rõ ràng là dựa trên màu da đen của tôi.

And there is, you know, in British, this really heartbreaking moment where you're with all your friends and they're trying to really comfort you about your Blackness and saying, you're not Black to us.

Và có một khoảnh khắc thật đau lòng trong tiếng Anh, khi bạn đang ở cùng tất cả bạn bè và họ cố gắng an ủi bạn về việc bạn là người da đen, và nói rằng: "Với chúng tôi, bạn không phải là người da đen."

I mean, it's a really wrenching, gut-wrenching moment in the book.

Ý tôi là, đó là một khoảnh khắc thật sự đau lòng, khiến người ta xót xa trong cuốn sách.

And I think, you know, a lot of your work is around, you know, that psychological toll that that takes.

Và tôi nghĩ, bạn biết đấy, phần lớn công việc của bạn xoay quanh, bạn biết đấy, tác động tâm lý mà điều đó gây ra.

And I wonder if you could talk a little bit about that, from a young age, that feeling of exclusion, which happens in so many different ways for, you know, especially people of color.

Và tôi tự hỏi liệu bạn có thể chia sẻ một chút về điều đó không, về cảm giác bị loại trừ từ khi còn nhỏ, điều này xảy ra theo nhiều cách khác nhau, đặc biệt là đối với những người da màu.

It's been funny writing about that and have people react to it, because at the time, I didn't see it as a kind of tragic moment, but it felt problematic.

Viết về điều đó và thấy mọi người phản ứng lại thật thú vị, vì lúc đó tôi không coi đó là một khoảnh khắc bi kịch, nhưng nó khiến tôi cảm thấy có vấn đề.

So I was sitting under a tree with my school friends in secondary school, and I just remember them saying so clearly, don't worry, we don't even see you as Black.

Vậy là tôi đang ngồi dưới một cây với bạn bè cùng trường trung học, và tôi vẫn nhớ rõ họ nói một cách rõ ràng: "Đừng lo, chúng tôi thậm chí còn không coi bạn là người da đen."

And I could see that that for them was a lifeline they were offering me, like a way out of Blackness.

Và tôi có thể thấy rằng đối với họ, đó là một sợi dây cứu sinh mà họ đang trao cho tôi, như một lối thoát khỏi sự đen tối.

And, you know, the privilege that I have is that I didn't want a way out of Blackness.

Và, bạn biết đấy, đặc quyền mà tôi có là tôi không muốn thoát khỏi bản sắc da đen.

Like, I was so fortunate to be raised by a Black mother as part of a Black family that had an identity that was so rich and celebrated.

Thật may mắn khi tôi được nuôi dưỡng bởi một người mẹ da đen trong một gia đình da đen có bản sắc văn hóa phong phú và được tôn vinh.

So to me, my Blackness wasn't a problem to be erased.

Với tôi, sự da đen của tôi không phải là một vấn đề cần phải xóa bỏ.

It was something that connected me to a story that I felt very proud of and an ancestry I wanted to know more about.

Đó là điều đã kết nối tôi với một câu chuyện mà tôi cảm thấy rất tự hào và một nguồn gốc mà tôi muốn tìm hiểu thêm.

And in that moment, I experienced another duality, which was my sense of my own heritage versus how others perceived it.

Và trong khoảnh khắc đó, tôi đã trải qua một sự đối lập khác, đó là cảm nhận về nguồn gốc của chính mình so với cách người khác nhìn nhận nó.

And, you know, when I began to understand more, I realized why my friends had that perception, why all of these negative connotations were for them loaded onto my Blackness.

Và, bạn biết đấy, khi tôi bắt đầu hiểu rõ hơn, tôi nhận ra tại sao bạn bè tôi lại có cái nhìn đó, tại sao tất cả những hàm ý tiêu cực đó lại được gán cho sự da đen của tôi.

Because, you know, if you grew up in the 90s and 80s in Britain, Africa was associated with war, famine, disaster, poverty, and Black people were associated with criminality at worst and inconvenient immigration at best.

Bởi vì, bạn biết đấy, nếu bạn lớn lên ở Anh vào thập niên 90 và 80, châu Phi thường được liên tưởng đến chiến tranh, đói kém, thảm họa và nghèo đói, còn người da đen thì bị gắn liền với tội phạm ở mức tồi tệ nhất và di cư phiền phức ở mức tốt nhất.

So there was nothing in the way Blackness was being presented to them that made it desirable.

Vì vậy, không có gì trong cách mà sự đen tối được trình bày cho họ khiến nó trở nên hấp dẫn.

And so I can see why, from their perspective, they thought it was advantageous to be offered a way out of it.

Và vì vậy, tôi có thể hiểu tại sao, từ góc độ của họ, họ cho rằng việc được đề nghị một lối thoát là có lợi.

And that was an early indication for me that I did not want my identity to be assimilated out of existence and that there was something going on in a very pejorative way that incentivized Black people offered that way out of Blackness to take it.

Và đó là một dấu hiệu sớm cho tôi rằng tôi không muốn bản sắc của mình bị đồng hóa đến mức biến mất, và rằng có điều gì đó đang diễn ra theo một cách rất tiêu cực, khuyến khích người da đen chấp nhận con đường thoát khỏi bản sắc da đen đó.

And that was the beginning of another journey that I went on to start to understand, one, the penalty of being racialized as other in this society.

Và đó là khởi đầu của một hành trình khác mà tôi bắt đầu hiểu ra, đó là sự trừng phạt của việc bị phân biệt chủng tộc và coi là "người khác" trong xã hội này.

But then another penalty, if you choose to embrace that identity, that actually assimilating, downplaying your difference, buying into the superiority of whiteness and Britishness is something you get rewarded for.

Nhưng sau đó là một hình phạt khác: nếu bạn chọn chấp nhận danh tính đó, tức là thực sự đồng hóa, làm mờ nhạt sự khác biệt của mình, và tin vào sự ưu việt của da trắng và bản sắc Anh, thì điều đó thực sự được thưởng cho bạn.

You know, your friends say, don't worry, you're one of us and now everything's fine.

Bạn biết đấy, bạn bè của bạn nói, đừng lo lắng, bạn là một trong số chúng ta và bây giờ mọi thứ đều ổn.

Bạn có nhiều cơ hội hơn trong xã hội.

You're inconvenient if you want to own and be proud of your heritage, especially when it's connected to Blackness.

Bạn sẽ gặp nhiều khó khăn nếu muốn sở hữu và tự hào về di sản của mình, đặc biệt khi nó liên quan đến bản sắc da đen.

And I think the other aspect of that that really comes out in your writing is about how we teach about race.

Và tôi nghĩ khía cạnh khác của vấn đề này thực sự được thể hiện rõ trong bài viết của bạn là cách chúng ta giảng dạy về chủng tộc.

And so, you know, to my mind, also having grown up in the 1980s, I think there was this idea that, you know, we don't we don't see race, which is, of course, a false idea, but that's that's the goal that we we just are all colorblind.

Và thế là, như anh biết đấy, theo quan điểm của tôi, cũng như đã lớn lên trong thập niên 1980, tôi nghĩ có một quan niệm rằng, anh biết đấy, chúng ta không nhìn thấy màu da, điều đó tất nhiên là một quan niệm sai lầm, nhưng đó chính là mục tiêu mà chúng t

Now, I think hopefully things have changed a little bit in terms of what we're aspiring to.

Bây giờ, tôi hy vọng rằng tình hình đã có chút thay đổi về những gì chúng ta đang hướng tới.

But I wonder what you think about, you know, how we should be sort of teaching these different narratives.

Nhưng tôi tự hỏi bạn nghĩ gì về việc, à, cách chúng ta nên giảng dạy những câu chuyện khác nhau này.

If you have thoughts about about better ways to start very young with how we teach people to think about and talk about otherness.

Nếu bạn có ý tưởng về những cách tốt hơn để bắt đầu từ rất sớm trong việc dạy con người suy nghĩ và nói về sự khác biệt.

Yeah, I think it comes down to quite a basic premise for me, which is the idea very much at the center of imperialism, that Britain has a monopoly over civilization, over progress, over ingenuity, that Britain had an empire because it was the best, because it was civilized and that people who were colonized were lucky to be colonized because it gave them proximity to this superior culture and that people who came to Britain above all chose it because they bought into British superiority.

Vâng, tôi nghĩ điều này xuất phát từ một nguyên tắc rất cơ bản đối với tôi, đó là ý tưởng nằm ngay trung tâm của chủ nghĩa đế quốc, rằng Anh Quốc có độc quyền về văn minh, về tiến bộ, về sự sáng tạo, rằng Anh Quốc có đế quốc vì nó là tốt nhất, vì nó văn m

And, you know, Britain's not alone in that.

Và, bạn biết đấy, Anh Quốc không phải là quốc gia duy nhất trong tình huống đó.

You can parallel that with any European imperial story.

Bạn có thể so sánh điều đó với bất kỳ câu chuyện thực dân nào của châu Âu.

And I think that my education very much promoted that idea.

Và tôi nghĩ rằng nền giáo dục của tôi đã góp phần rất lớn vào việc hình thành ý tưởng đó.

The people who invented things were white and tended to be British because I was growing up in Britain.

Những người phát minh ra các thứ thường là người da trắng và thường là người Anh vì tôi lớn lên ở Anh.

The people who advanced culture, science, art, the progress of humanity were white.

Những người đã góp phần phát triển văn hóa, khoa học, nghệ thuật và tiến bộ của nhân loại là người da trắng.

The people who created desirable ideals and institutions, the rule of law, democracy were white.

Những người đã tạo ra những lý tưởng và thể chế đáng mơ ước, pháp quyền, dân chủ đều là người da trắng.

And we should all aspire to those ideals.

Và tất cả chúng ta nên hướng tới những lý tưởng đó.

And, you know, on top of that, there are maybe slightly more insidious ideas like industrialization that kind of follows a particular capitalist accumulative path is desirable that the natural world is to be conquered and depleted for expansion.

Và, bạn biết đấy, ngoài ra, còn có những ý tưởng tinh vi hơn như quá trình công nghiệp hóa, vốn theo một con đường tích lũy tư bản cụ thể, cho rằng việc chinh phục và khai thác cạn kiệt thế giới tự nhiên là cần thiết cho sự mở rộng.

You know, these ideas that now I think it's becoming easier to see how destructive they are and how connected they are to the climate crisis we're all facing.

Bạn biết đấy, những ý tưởng này bây giờ tôi nghĩ rằng ngày càng dễ dàng nhận ra mức độ tàn phá của chúng và cách chúng liên quan chặt chẽ đến cuộc khủng hoảng khí hậu mà tất cả chúng ta đang phải đối mặt.

You know, when I was growing up, they were unquestioned.

Bạn biết đấy, khi tôi còn nhỏ, chúng là điều hiển nhiên.

And if you wanted to, like I did, assert that your own culture actually had integrity and didn't have to prove itself vis-a-vis Britishness, you were immediately presented with, well, you know, what about what about tech?

Và nếu bạn muốn, giống như tôi, khẳng định rằng văn hóa của chính mình thực sự có tính toàn vẹn và không cần phải chứng minh bản thân so với văn hóa Anh, bạn sẽ ngay lập tức đối mặt với, à, bạn biết đấy, còn công nghệ thì sao?

You know, all of these things were invented by Europeans and the people teaching that genuinely believe that to be the case because they were also conditioned by this education system.

Bạn biết đấy, tất cả những điều này đều do người châu Âu phát minh ra và những người giảng dạy điều đó thực sự tin rằng điều đó là đúng vì họ cũng bị ảnh hưởng bởi hệ thống giáo dục này.

And I'm sure there are many people watching this who've also been taught these ideas.

Và tôi chắc chắn rằng có rất nhiều người đang xem video này cũng đã được dạy những ý tưởng này.

Ai có quyền quyết định ai được phép ở lại Anh? | Trao đổi với Afua Hirsch (Who gets to decide who belongs in Britain? | In Conversation with Afua Hirsch)

Subtitles ListPlay Video

Ai có quyền quyết định ai được phép ở lại Anh? | Trao đổi với Afua Hirsch (Who gets to decide who belongs in Britain? | In Conversation with Afua Hirsch)

present

access

alternative

progress